Автор Тема: Полноценный рубец = большое кол-во мышечной ткани???  (Прочитано 41785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Нередко (у меня сложилось впечатление) можно прочитать, что чем больше мышечной ткани в послеоперационном рубце, тем он полноценнее...

Кто-нибудь слышал о подобной точке зрения? ))

Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Tanya

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 11
ну конечно,
много где пишут что если рубец организовался из соединительной ткани, то он может разойтись, мол соед.ткань не растягивается так как мышечная, не предназначена для растяжения т.е.
ну и врачи, которые не сразу отвергают идею ЕР после КС сразу начинают рассказывать что рубец должен быть не толстым, не тонким и преимущественно из мышечной ткани...

а есть какая-то информация что неважно из какой ткани сформировался рубец?

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"


а есть какая-то информация что неважно из какой ткани сформировался рубец?

конечно сам рубец здоровья не прибавляет (если в общем и по поводу бесполезных кс), но сейчас не об этом....

Я помню читала какую-то диссертационную работу (о подобных работах было правильно сказано в теме о пандемии диссертаций), так вот, одна определяла полноценность рубца таким образом - всех укладывала на повторную операцию, иссекала у них рубцы от предыдущей операции, замачивала их в специальном растворе для определения кол-ва пропорции между мышечной, эластичной тканью, коллагеном  и соединительной тканью, короче говоря, у нее там вышло так, что все рубцы содержали крайне небольшое кол-во  мышечной ткани (даже до  40% не доходило), она так и написала,исходя из полученных данных, что у практически всех исследуемых (скорее у всех ;)),  были "неполноценные" рубцы. Поэтому в результате она сделала вывод : роды после кс крайне опасны, необходимо на сроке 38 недель планово оперировать.

Было бы так смешно, если бы не было так грустно...то есть человек, мало того, что выносит такой вердикт до родов, не пуская женщин в роды, но более того, этот человек, претендующий на ученую степень, на более звучное звание перед ее именем, не знает самого главного....А именно того, что

рубец в нижнем сегменте не может состоять из большого кол-ва мышечной ткани априори.... :)

ПОЧЕМУ? Потому что  сам нижний сегмент состоит на 30-35% из мышечной ткани  :) Тело матки на 40-50%, а шейка и вовсе практически не имеет ее, состоит практически полностью из соединительной ткани.

То есть, сначала этим умникам необходимо было бы ознакомиться более детально со строением и составом слоев матки, почтитать об уже проведенных исследованиях или же провести их самостоятельно, а потом уже исследовать рубцы...

Подробности ниже.

Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Miles

  • WhatsApp +79167415630
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8,340
  • Москва
Браво, Кортьез!
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР

Оффлайн svetata

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 192
Спасибо,Кортьез!!!!Я все читаю,а мне все лучше.....)))))))

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Спасибо,Кортьез!!!!Я все читаю,а мне все лучше.....)))))))

Замечательно. Нас это радует )))
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Девочки, всем понятно за счет чего стенки матки сохраняют свою постоянную толщину, независимо от размеров ребенка (то есть  нет корреляции между большой массой плода и истончением стенок матки)?
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
ну конечно,
много где пишут что если рубец организовался из соединительной ткани, то он может разойтись, мол соед.ткань не растягивается так как мышечная, не предназначена для растяжения т.е.


нет, в родах нижний сегмент (средняя и проксимальная часть не растягивается ни продольном, ни в поперечном направлении), только шейка матки и дистальный отдел нижнего сегмента поддаются растяжению и при нормальных родах только в радиальном направлении (по окружности)


версия (теория она же гипотеза, не выдерживающая серьезной критики, подкрепленной  результатами, полученными на основании серьезных исследований, проведенных на препаратах матки человеческой...) о тройном нисходящем градиенте или о контракции - ретракции - дистракции (мол, дно скоращается сильнее тела матки, тело матки , в свою очередь сокращается сильнее нижнего сегмента, а сокращение тела матки способствует растяжению нижнего сегмента и увеличению степени раскрытия шейки матки.В результате контракции и ретракции миометрия происходит смещение мускулатуры из перешейка в тело матки (дистракция - растяжение) и формирование и истончение нижнего сегмента матки ....... ) - есть научный артефакт.

Кому-нибудь интересно как возникла эта гипотеза и кто ее стал развивать?
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Юла

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 281
Конечно интересно.


Оффлайн Leras

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Меня зовут Оксана.
есть научный артефакт.

Наводит на грустные мысли. Что ж получается, нашим акушерам-гинекологам отведена роль шаманов средневековых? Как же так можно родовспомогать, имея столь глубокие заблуждения??? Ой, не знаю....
Слова значат так много, однако слова не значат ничего. И это правда.
30/08/2000 - ЭКС, Влад
29/11/2009 - ЕР, Костя.
Мой блог

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
http://www.rodisama.ru/smf2/index.php?topic=217.0

Юла, хорошо бы почитать вот в данной теме. А по поводу откуда взялась теория, я ниже процитирую

Мы потихоньку пройдемся по всем интересующим нас пунктам  :)
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2009, 15:47:54 от Кортьез »
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
есть научный артефакт.

Наводит на грустные мысли. Что ж получается, нашим акушерам-гинекологам отведена роль шаманов средневековых? Как же так можно родовспомогать, имея столь глубокие заблуждения??? Ой, не знаю....

вопрос риторический?
Я помню разговаривала с начмедом Мелитопольского городского роддома по поводу - " Как же так можно родовспомогать, имея столь глубокие заблуждения"... Ответ был таков : "Ой, да мы и сами мучались все эти годы, когда уже было понятно, что так делать нельзя, а лучше бы делать вот так-то и так-то, НО так как нам еще не изменили протоколы и они не были заверены Минздравом мы так вот и работали и мы сами мучались, ну поверьте ..."

Короче говоря это как из фильма 12 стульев - да, он крал, ему было очень стыдно, но он ничего не мог с этим поделать....

Что ж получается, нашим акушерам-гинекологам отведена роль шаманов средневековых?

радует, что не все акушеры входят в данную группу шаманов средневековых  :)
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2009, 15:53:21 от Кортьез »
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Miles

  • WhatsApp +79167415630
  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 8,340
  • Москва
есть научный артефакт.

Наводит на грустные мысли. Что ж получается, нашим акушерам-гинекологам отведена роль шаманов средневековых? Как же так можно родовспомогать, имея столь глубокие заблуждения??? Ой, не знаю....

Ничего удивительного. наши врачи не ищут легких путей и давно уже идут в разрез с мировой практикой, ничего после окончания мединститутов-медуниверов не читают, курсы повышения квалификации - профанация, иностранными языками большинство не владеет, а значит, отследить достижения современной медицины не в состоянии... разве не показатель, что наши дипломы в цивилизованном мире не котируются?! это тебя почему-то не удивляет...

Но, слава богу, темные не все, Лерас. есть Савицкий в Питере  :)
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"


Но, слава богу, темные не все, Лерас. есть Савицкий в Питере  :)


и он не один такой, что радует   ;)
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Юла

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 281
http://www.rodisama.ru/smf2/index.php?topic=217.0

Юла, хорошо бы почитать вот в данной теме. А по поводу откуда взялась теория, я ниже процитирую

Мы потихоньку пройдемся по всем интересующим нас пунктам  :)

Спасибо за ссылку. Эту тему я уже читала раньше. Сложновато, конечно, для понимания. Но основные идеи понятны.
А про возникновение теории буду ждать :)


Оффлайн Tanya

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 11
а я вот хочу понять что на самом деле можно поставить после знака равно в этой теме...
как на самом деле надо определять полноценность рубца, и надо ли вообще)

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Тань, а что такое полноценный рубец по твоему?
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
цитирую: "Сторого говоря, назвать матку человека чисто гладкомышечным органом нельзя. Достаточно сказать, что даже перед родами, то есть на пике гипертрофии миоцитов "силового" миометрия, гладкомышечными клетками занято только 40-50% объема ткани. Мы уже упоминали,  что пространство между гладкомышечными клетками миометрия заполнено коллагеновыми и эластичными волокнами и аморфным веществом. Можно полагать, как сами эти межклеточные компоненты, так и их предшественники синтезируются самими гладкомышечными клетками.

Коллаген межклеточного пространства, сливаясь с коллагеном, который продуцирует фибробласты, в окружающей гладкомышечные пучки соединительные ткани, образует соединительный каркас пучков, пластов и слоев миометрия, создавая единую очень жесткую тяговую систему. В процессе гипертрофии гладкомышечных клеток миометрия во время беременности продукция ими коллагена снижается, либо, как минимум, не увеличивается. "


Вопросы:
- из чего состоит рубцовая ткань на матке в нижнем сегменте?  :)
- кто что знает о рубцах на сердце?
-Как это сказывается на работе сердца?
- Как работает сердце?
 - Можно ли вообще проводить четкую параллель между работой сердечной мышцы и матки?
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2009, 22:46:06 от Кортьез »
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Tanya

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 11
Тань, а что такое полноценный рубец по твоему?

тот с которым пустят рожать самой))))))))))

Оффлайн Tanya

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 11
Если отталкиваться от действительности...
первая проблема с которой сталкивается женщина, желающая рожать самой, это оценка ее рубца перед родами.
Т.е. даже мое огромное желание рожать самой и некоторые знания в этой области не помогут, если врач  скажет "рубец не полноценный",  и нет смысла противоречить и доказывать обратное, махать распечатками из интернета и рассказывать о рубцах на сердце, если по заключению УЗИ или чего-то там еще рубец неполноценный. (я здесь не учитываю домашние роды)
Так вот мне интересно, по каким параметрам, по каким протоколам определяют полноценность этого самого рубца?  есть чтоб где-то было написано: в роды не пускать женщин с такими показателями .. и т.д.

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
махать распечатками из интернета и рассказывать о рубцах на сердце,

распечатки распечаткам рознь.  ;) Тогда  размахивать  книгами  ;D

Т.е. даже мое огромное желание рожать самой и некоторые знания в этой области не помогут, если врач  скажет "рубец не полноценный",  и нет смысла противоречить

                      Таня, каждый решает сам для себя, что ему лучше.

Если отталкиваться от действительности...


у каждого своя действительность. Ирина вот не махала ни распечатками, ничего никому не доказывала - это неразумно. Она просто отказалась от агрессивной тактики родов (в ответ врач, с которым она договаривалась, отказалась вести у нее роды) и родила абсолютно естественно в центре с врачами, один из которых был  дежурным, со вторым она договорилась перед родами (если бы и он ей отказал, она рожала бы с дежурным, он ничем не хуже).
Каждый сам решает,что для него будет разумнее.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2009, 01:41:34 от Кортьез »
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Tanya

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 11
ну все-таки, как они решают быть ЕР или нет?
я понимаю что всегда могу не согласиться на кс, но меня интересует на основании каких нормативов они оценивают рубец?

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"



Вопросы:
- из чего состоит рубцовая ткань на матке в нижнем сегменте?  :)
- кто что знает о рубцах на сердце?
-Как это сказывается на работе сердца?
- Как работает сердце?
 - Можно ли вообще проводить четкую параллель между работой сердечной мышцы и матки?


Вопросы остаются в силе. Эти вопросы для нас, девочки. Важно, чтобы мы знали и понимали. Ведь не зря есть такое выражение: "кто владеет информацией, тот владеет миром ". Важно разобраться, чтобы не было СТРАХОВ. Давайте же разбираться.
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
ну все-таки, как они решают быть ЕР или нет?



ну каждый по-разному, основываясь на свои знания, предпочтения и пр...
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое

Оффлайн Leras

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Меня зовут Оксана.
ну все-таки, как они решают быть ЕР или нет?
я понимаю что всегда могу не согласиться на кс, но меня интересует на основании каких нормативов они оценивают рубец?

врачи сами признаются, что оценивают рубцы двумя способами: 1) пустить женщину в роды 2) сделать ей КС и ПОСМОТРЕТЬ. Иных достоверных способов они не знают. Все остальное - от лукавого, каждый врач для себя решает насколько он готов рискнуть. Поскольку нет достоверных методов оценки, то и нормативов я думаю мы не найдем.


Слова значат так много, однако слова не значат ничего. И это правда.
30/08/2000 - ЭКС, Влад
29/11/2009 - ЕР, Костя.
Мой блог