Автор Тема: Роды после 2-ух кесаревых сечений.  (Прочитано 279608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ekaterina2504

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 20
Здравствуйте.
 Вроде бы вопрос о ЕР после одного кесарева более менее решен. Но 2 кесарева считается абсолютным показанием к 3-му. Мы обошли множество роддомов, в т.ч. МОНИИАГ (Логутова) - никто даже и разговаривать на эту тему не хочет, смотреть данные. Домашние акушерки тоже отказываются, ссылаясь на большой риск.
 У меня ощущуение, что мои 3 роды - это последний шанс родить самой. В крайнем случае мне придется рожать одной дома. Я всю беременность готовилась к таким родам. Первые двое детей родились крупными(4кг200), в этот раз с помощью диет и физических нагрузок вес ребенка на 38 недель - 3кг. Я занималась  дыхательными и другими гимнастиками, делала растяжки, изучала видеоматериал по ЕР. Много читала. Рубцы у меня толщиной 4,2-4,6 мм.
 Мы еще не обращались к Гетманову, как вы считаете есть ли шанс?
 И еще не связывались с Молли Колигер.
 Подскажите, пожалуйста, еще какие-нибудь варианты и относительно Гетманова.

 
 

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #1 : 02 Мая 2009, 13:25:34 »
Здравствуйте.
 Вроде бы вопрос о ЕР после одного кесарева более менее решен. Но 2 кесарева считается абсолютным показанием к 3-му. Мы обошли множество роддомов, в т.ч. МОНИИАГ (Логутова) - никто даже и разговаривать на эту тему не хочет, смотреть данные. Домашние акушерки тоже отказываются, ссылаясь на большой риск.
 У меня ощущуение, что мои 3 роды - это последний шанс родить самой. В крайнем случае мне придется рожать одной дома. Я всю беременность готовилась к таким родам. Первые двое детей родились крупными(4кг200), в этот раз с помощью диет и физических нагрузок вес ребенка на 38 недель - 3кг. Я занималась  дыхательными и другими гимнастиками, делала растяжки, изучала видеоматериал по ЕР. Много читала. Рубцы у меня толщиной 4,2-4,6 мм.
 Мы еще не обращались к Гетманову, как вы считаете есть ли шанс?
 И еще не связывались с Молли Колигер.
 Подскажите, пожалуйста, еще какие-нибудь варианты и относительно Гетманова.

Привет Екатерина!  :)

Екатерина,  если ты читала материал по поводу вбак, ты должна знать, что   2 кс  в анамнезе это отнюдь не абсолютное показание к плановой операции. Если ознакомиться с протоколами, инструкциями для врачей-акушеров можно узнать, что самостоятельные роды  двух кс вполне возможны, риск если повышается, то  повышается совсем незначительно (если обобщать)...Как говорится,  было бы желание у женщин рожать самостоятельно, а  у врачей было бы желание принимать самостоятельные роды после кс....Как можно увидеть, в России у большинства врачей вообще нет как такового желания принимать вбак. На Украине принимают роды после 2 кс.

Почему же Логутова отказывается принимать вбак после 2 кс? Она ведь раньше принимала такие роды.

Здесь большее значение имеет полноценность нижнего сегмента матки, а не кол-во операций. А полноценность нижнего сегмента зависит не только от количества предыдущих операций, но и от других факторов...   У одной женщины уже после 1 кс по тем или иным причинам нижний сегмент будет неполноценный, а у другой и после 3 и более кс все будет хорошо (относительно) и она сможет родить самостоятельно. 

Акушерство - не точная математическая  наука, здесь необходим индивидуальный подход, разумно ли применять формулу: 2 кс = неполноценный рубец?   
 
Екатерина, я так понимаю, у тебя один рубец на матке?

Какие причины предыдущих 2 операций?
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое
 

Оффлайн Miles

Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #2 : 02 Мая 2009, 17:30:26 »
Странно. а разговаривали с Логутовой лично? у нас на форему есть девочка, которая после двух кс рожать собиралась в Монииаге. Логутова давала ей добро. вот только потом ее Кетино Надаровна все равно к КС склонила.

у тебя есть все шинсы родить самой. толчина рубцов близка к идеальной (3,5 мм). по рискам расхождения: после одного кс - 07 %, после двух - 0,9 %.

Молли вела роды девочки после двух КС. правда, у самой девочки рогатая матка. в итоге она не смогла ребенка вытужить, но рубцы выдержали.

Про Гетманова я не слышала, чтобы он роды после двух кс принимал. но думаю, тут надо с ним лично разговаривать. Правда, Герда говорила, что в мае его роддом на мойку закрывается. тут надо уточнить.
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
 

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #3 : 02 Мая 2009, 23:05:24 »
Кстати, вроде бы  Молли вела роды и после 3 кс, и вбак были успешными.... ;) :)

Екатерина, можно спросить у  Мелании  сколько родов после кс она приняла и сколько из них были успешными  :)

Некоторые женщины отдают предпочтение домашним родам, по статистике в таких родах риск разрыва  снижается еще более, по некоторым данным до 0,3%, если, конечно, у женщины нет СТРАХОВ.
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое
 

Оффлайн Marinka

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 526
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #4 : 03 Мая 2009, 10:54:04 »
Вроде как 72-ой будет на мойке в сентябре, а на 2 недели уже закрывался.
Молли не планирует принимать роды в июле-августе.
Увидев Молли, я на Гетманова бы даже не пошла смотреть. ;D
А кто из домашних акушерок отказал?
 

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #5 : 03 Мая 2009, 11:30:56 »
Увидев Молли, я на Гетманова бы даже не пошла смотреть. ;D
А кто из домашних акушерок отказал?

 Марина, из этих слов можно сделать вывод, что ты  планируешь рожать с Молли?  ;) ;D

 
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое
 

Оффлайн Marinka

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 526
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #6 : 03 Мая 2009, 12:09:21 »
Я то как раз с Молли рожать не смогу, мои роды будут где-то в конце июля начале августа.  :) Хотя девочки-акушерки намекали, что это она так планирует, а как получится..... Видимо так происходит у Молли каждый год и круглый год.  :)
 

Оффлайн ekaterina2504

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 20
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #7 : 03 Мая 2009, 15:54:48 »
Здравствуйте, девочки.
 Спасибо за поддержку.
Отвечу по порядку:
1) У меня 2 рубца на матке. Оба сделаны в процессе родов, очень низкие. Первый раз вообще неудачный "водопад" событий: стимуляция, слабая родовая деятельность, стимуляция, лежачее положение под капельницей, крупный плод, гипоксия плода. А второй раз я хотела рожать сама и приехала в роддом уже с полным открытием и начинающимися потугами, но меня привязали к операционному столу и бегом без обычных процедур на кесарево. Издевались и ничего слушать не хотели.
2) Домашние акушерки из "Волшебного ребенка" отказались, и из "Рождества".
3) У Логутовой я была лично, отсидела 2 часа в очереди, заплатила деньги. Про 2КС->3КС это ее личные слова. Мои рубцы оценивали в разных местах. В МОНИИАГ - получились худшие результаты в 34 недели. В 27 роддоме - 38 недель и толщина 4,2 мм. Логутова сказала, что 2-а рубца, спаечный процесс - рекомендовала кесарево. До этого вела меня Вера Маратовна. Она  считала, что можно попробовать. Но сейчас она на больничном.


Скажите, а во сколько может обойтись контракт с Молли? Мелания - она же Молли?
« Последнее редактирование: 03 Мая 2009, 17:19:40 от ekaterina2504 »
 

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #8 : 03 Мая 2009, 19:26:15 »
Первый раз вообще неудачный "водопад" событий: стимуляция, слабая родовая деятельность, стимуляция, лежачее положение под капельницей, крупный плод, гипоксия плода.

ну при таких условиях, конечно,  трудно родить самостоятельно ...

А второй раз я хотела рожать сама и приехала в роддом уже с полным открытием и начинающимися потугами, но меня привязали к операционному столу и бегом без обычных процедур на кесарево. Издевались и ничего слушать не хотели.

  Вот тут странно  ???...Никто не имеет права заставить женщину лечь на операцию, а тем более привязывать к операционному столу и т.п.... Не роддом, а камера пыток какая-то...

И еще вопрос: я так понимаю предлежащая часть (головка в данном случае) была достаточно высоко, то есть даже не вставилась, раз у тебя было полное открытие, но тем не менее врачи приняли решение в пользу операции... Потому как при полном раскрытии часто предлежащая часть уже достаточно низко и легче уже принять роды, нежели проталкивать головку, глубоко погрузившуюся в тазовое кольцо, обратно в матку и приступать к операции...
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое
 

Оффлайн Marinka

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 526
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #9 : 03 Мая 2009, 20:58:27 »
Что касается акушерок, то на клиническом дне мне посоветовали (и девочки и Молли) обратиться к Надежде Солдатенковой из Драгоценности и Марине Семеновой, кажется, из Возрождения. Светата еще писала мне про Наталью Бочкову ее можно найти в храме на Красносельской, она ведет курсы для беременных (опыт 17 лет, профессиональная акушерка).
Про Молли не знаю, надо писать ей лично.
 

Оффлайн ekaterina2504

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 20
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #10 : 04 Мая 2009, 09:46:10 »
1) У меня новость. В 67 роддоме мне не отказали, сказали, что можно попробовать. Начать по крайней мере. Но свои роды роды я представляю бо
льше домашними. Если что-то не так пойдет, то туда.

2)Спасибо, попробую связаться с Надеждой или Мариной.

3)Теперь о вторых родах. Конечно, вы правы. Если бы я проявила силу характера, меня бы так не отправили в операционную. Когда на меня начали орать и давить в ситуации, где я дрожала от боли, что я угроблю ребенка, что я бездумная потаскуха и что-то в этом роде - я дала слабину. Меня грызет совесть за это :(. Ведь я знала, что максимум через полчаса рожу сама. Ребенку тоже не было плохо и сердечко у него билось нормально и ножками он упирался в дно матки на схватке, помогал мне. Я все это чувствовала. Поэтому я и не хочу в роддом. Дома в спокойной обстановке с доброжелательной и грамотной акушеркой рядом, мне кажется, я рожу идеально.
 

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #11 : 04 Мая 2009, 14:48:02 »
3)Теперь о вторых родах. Конечно, вы правы. Если бы я проявила силу характера, меня бы так не отправили в операционную. Когда на меня начали орать и давить в ситуации, где я дрожала от боли, что я угроблю ребенка, что я бездумная потаскуха и что-то в этом роде - я дала слабину. Меня грызет совесть за это :(. Ведь я знала, что максимум через полчаса рожу сама. Ребенку тоже не было плохо и сердечко у него билось нормально и ножками он упирался в дно матки на схватке, помогал мне. Я все это чувствовала. Поэтому я и не хочу в роддом. Дома в спокойной обстановке с доброжелательной и грамотной акушеркой рядом, мне кажется, я рожу идеально.

  Катя, а зачем ты вообще отправлялась в роддом, когда уже почти полное раскрытие? Какой тогда уже смысл отправляться в роддом?  Возникли проблемы?

   До сих пор удивляюсь поведению врачей...Тащить роженицу в операционную если у нее было полное раскрытие, головка уже достаточно низко в родовом канале, родовая деятельность хорошая...При этом оскорбляя и матеря ее... Нет слов, удивляюсь духовности акушеров из роддомов...

          Все-таки возможно, была слабость потуг и/или головка высоко?...Стимулировать побоялись, так как, возможно,  могли трактовать  это, например,  как угрозу разрыва или клинически узкий таз, вот и поспешили в операционную?....
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое
 

Оффлайн Miles

Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #12 : 04 Мая 2009, 15:56:32 »
Кать, я пересматривала видеороды. там после двух КС девочки прекрасно рожают дома с акушерками или даже без. у меня к тебе такой вопрос. ты в прошлые роды рожала дома одна или с акушеркой? как ты узнала, что полное раскрытие? были ли у тебя потуги, пока ты ехала в больницу?
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
 

Оффлайн ekaterina2504

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 20
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #13 : 05 Мая 2009, 10:23:52 »
У меня тогда схватки начались с 37 недель, как и сейчас. Но они то есть, то нет. В целом они меня не беспокоят, а расрытие идет :). Все это происходит дома в спокойной обстановке. Со вторыми родами было так:
Днем меня осмотрела врач из ЖК, сказала открытие 4 см, собирайся в роддом. Я взяла направление и пошла домой. Через пару часов у меня выскочила пробка. Я решила лечь спать, было около 21. Через некоторое время схватки настолько усилились, что я не могла больше лежать. Начала бродить по дому. Тут муж поднял панику около 6 часов утра, мы поехали в роддом. Там осмотрели - сказали почти полное раскрытие и начали рассказывать о разных плохих случаях в таких родах, ругать меня на чем свет стоит. Все это время в конце схватки я чувствовала необходимость, затаив дыхание, изо всех сил напрячь мышцы живота - мне было даже очень приятно это делать, особенно после схватки, боли при этом не было. Врачи поволокли меня в операционную, обсуждая вопрос о стерилизации. Тут у меня хватило сил крикнуть "Нет", они даже вздрогнули. Потом они обсуждали вопрос, что нельзя при таких потугах делать кесарево, эпидуралку уже к этому времени всадить успели. Они все это обсуждали так, как-будто я бессловесная крыса какая-то.
Потом один из них скомандовал "Все, надо заканчивать, а то будет поздно". И через несколько  мин. мне показали моего бедного мальчика.
 

Оффлайн Marinka

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 526
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #14 : 05 Мая 2009, 10:44:22 »
Екатерина, это все в Москве происходило?  :o
Какая-то шайка головорезов вам попалась. Едь после такого на полном раскрытии! И прокесарят  и стерилизацию сделают, чтоб неповадно было порядок нарушать.
 

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #15 : 05 Мая 2009, 11:49:22 »
У меня тогда схватки начались с 37 недель, как и сейчас. Но они то есть, то нет. В целом они меня не беспокоят, а расрытие идет :). Все это происходит дома в спокойной обстановке. Со вторыми родами было так:
Днем меня осмотрела врач из ЖК, сказала открытие 4 см, собирайся в роддом. Я взяла направление и пошла домой. Через пару часов у меня выскочила пробка. Я решила лечь спать, было около 21. Через некоторое время схватки настолько усилились, что я не могла больше лежать. Начала бродить по дому. Тут муж поднял панику около 6 часов утра, мы поехали в роддом. Там осмотрели - сказали почти полное раскрытие и начали рассказывать о разных плохих случаях в таких родах, ругать меня на чем свет стоит. Все это время в конце схватки я чувствовала необходимость, затаив дыхание, изо всех сил напрячь мышцы живота - мне было даже очень приятно это делать, особенно после схватки, боли при этом не было. Врачи поволокли меня в операционную, обсуждая вопрос о стерилизации. Тут у меня хватило сил крикнуть "Нет", они даже вздрогнули. Потом они обсуждали вопрос, что нельзя при таких потугах делать кесарево, эпидуралку уже к этому времени всадить успели. Они все это обсуждали так, как-будто я бессловесная крыса какая-то.
Потом один из них скомандовал "Все, надо заканчивать, а то будет поздно". И через несколько  мин. мне показали моего бедного мальчика.

 Девочки, как-то жутко  от такого рассказа....



 
Там осмотрели - сказали почти полное раскрытие и начали рассказывать о разных плохих случаях в таких родах, ругать меня на чем свет стоит.,,

Не было у них практики вбак (с таким подходом и не будет), а еще и рассказывают о страшилках, не понятно откуда взятых...Небось вспоминают случаи разрыва матки, происходившие из-за агрессивной стимуляции и различного рода вмешательств...
 
А о "плохих случаях" интраоперационных осложний молчат...Мол, нет их....

Знаете, у меня такие догадки, что у них приказ сверху не допустить случаи родов через естественные родовые пути после кс. Потому что их действия неадекватные... ???    И эти вот  слова "врача":  "Все, надо заканчивать, а то будет поздно", мол, потом все-таки придется  принимать роды через естественные родовые пути.

 Катя, в каком роддоме ты рожала?

Видимо и разрез на матке сделали очень низкий, мало заботясь о последующих родах....
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое
 

Оффлайн ekaterina2504

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 20
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #16 : 05 Мая 2009, 19:01:20 »
Да, в московском 4м роддоме. Я рожала там бесплатно 2а раза. В первый раз мне тоже не понравилось отношение врачей и медсестер. Но в этот раз они превозошли сами себя. Мне девочки говорили, что на них и матом орали и никто иной, как главврач. Так что мне еще "повезло". Вот бытовые условия там почти идеальные - туалет, душ на палату. В послеродовом детей не отбирают(вообще-то они даже рады, что не пристают к ним). Просторно и достаточно чисто.

 

Оффлайн Кортьез

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2,315
  • "Хочешь быть счастливым - будь им!"
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #17 : 14 Мая 2009, 20:38:13 »

 Надеюсь Катя напишет потом что и как у нее, реализовала ли она свои намерение родить дома ...
Ты всегда волен изменить свой выбор и выбрать другое будущее - или другое прошлое
 

Оффлайн Marinka

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 526
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #18 : 14 Мая 2009, 20:43:31 »
Я тоже жду ее собщений. Надеюсь у нее получится. После всего, что она пережила, должно получиться!
 

Оффлайн ekaterina2504

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 20
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #19 : 19 Мая 2009, 16:04:07 »
Спасибо, девочки за подддержку.
Обязательно напишу. Только бы все получилось!
 

Оффлайн Miles

Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #20 : 20 Мая 2009, 00:23:21 »
Кать, я знаю, что у тебя ПДР уже скоро. От всех души желаю, чтобы у тебя все получилось. Врач - важный элемент в родах, но рожать все равно тебе. Терпения, положительного настроя, хорошей родовой деятельнсти и легких родов! Мы все с тобой!!
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР
 

Оффлайн Marinka

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 526
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #21 : 21 Мая 2009, 15:18:13 »
А я так и не поняла, с кем Катя решила рожать, нашла она кого-то или соло?
 

Оффлайн ekaterina2504

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 20
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #22 : 21 Мая 2009, 15:43:23 »
Ура!!!
Я родила дома на сроке 40,5 н. с духовной акушеркой сама без единого разрыва!
Вот рассказ о моих родах.
 Вечером у меня участились схватки - через каждые 3-4 мин. Я вызвала акушерку Наташу. Она приехала в 23 ч. Осмотрела. 6 см раскрытие.  Ребенок повернут спиной вбок. Она положила меня на спину на подушки. В теченнии 1 часа до полного раскрытия успела аккуратно повернуть ребенка, головку в шейке, заправила край шейки. Голова была большая(36см) и твердая. Пузырь не лопнул. В таз головке войти было трудно. Потуги начались частые, болезненные, но почти без результата. Тогда Наташа отправила меня в ванну. Там частота схваток снизилась до 1р в 10 мин. Длительность не уменьшилась, но переносить их стало значительно легче, хотя все равно было больно - стреляло в ноги, сводило. Я проспала там всю ночь, до 6 часов утра: 10 мин сна, потом схватка по 1мин.  Наташа осмотрела меня и сказала пора выходить, ребенок на выходе.  Я очень долго не хотела выйти, потом муж меня вытащил.
А дальше - 15 мин. и я родила. В безводном промежутке ребенок находился всего несколько мин.
Я в отличном состоянии, к вечеру уже занималась домашними делами. Старшие дети проснулись, когда ребенок уже родился, смеялись, радовались, потом муж их увез к бабушке, а я легла отдыхать с малышом.
 

Оффлайн Marinka

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 526
Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #23 : 21 Мая 2009, 15:49:23 »
Щас заплачу! Какая ж ты умничка!
А кто родился?
А что за Наташа?
 

Оффлайн Miles

Re: Роды после 2-ух кесаревых сечений.
« Ответ #24 : 21 Мая 2009, 15:55:44 »
Катюша, я тебя поздравляю!!!!!!!!!!!!!! УРРРА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Какая молодец!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Где нашла Нататшу? и еще такой практический вопрос, как потом ребенка регистрировать в загсе?
God has no other hands than yours

Кто хочет сделать - находит тысячу способов, кто не хочет - тысячу причин...

bb 1 Луша, 06.07.1998, КС
bb 2 Леша, 31.01.2006, ЕР
bb 3 Туся, 13.09.2011, домашние ЕР
bb 4 Поляничка, 17.01.2017, домашние ЕР